Stanisław Stokłosa oraz Jan Łukomski to przedstawiciele kancelarii prawnej Łukomski Niklewicz Adwokacka Spółka Partnerska. Porozmawialiśmy z nimi zgłębiając temat Polskiego Związku (E)sportowego.

Michał Perkowski:Cześć! Nawiązując do Waszego artykułu opublikowanego na łamach naszego portalu, który przede wszystkim tłumaczył, że dołączenie Polskiego Związku Sportów Elektronicznych do Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich nie świadczy o uznaniu esportu zasport, chciałbym się spytać – kiedy możemy się spodziewać, że esport zostanie w świetle polskiego prawa uznany za sport?

Jan Łukomski: To nie jest tak, że esport całkowicie nie jest sportem. Wspomnieć tutaj należy nową definicję ustawy o sporcie, zgodnie z którą sportem jest również współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej, a nie tylko fizycznej. Możliwe jest zatem, żeby na tej podstawie esport został zakwalifikowany jako sport.

W tekście próbowaliśmy odpowiedzieć przede wszystkim na pytania czy uznanie esportu za sport jest prawnie możliwe, kiedy może to nastąpić i czy jest możliwe, aby powstał „Polski Związek Esportowy”, na takiej zasadzie, na jakiej działa na przykład PZPN, PZKosz, Polski Związek Piłki Siatkowej, Lekkiej Atletyki itd. Powstanie takiego podmiotu- o charakterze de facto monopolistycznym – może mieć gigantyczne znaczenie dla rynku esportowego. Może doprowadzić do jego lepszej organizacji, czy pozyskaniawiększego dofinansowania, np. ze środków publicznych, w postaci dotacji z Ministerstwa Sportu.

Jednak z drugiej strony może doprowadzić do poważnego zakłócenia tego rynku, bo powstanie na nim jeden dominujący podmiot, który może marginalizować swoich rynkowych konkurentów. Jestem daleki od zarzucania nieczystych intencji Polskiemu Związkowi Sportów Elektronicznych, ale warto zaznaczyć, że podmiotem, który za nim stoi jest podmiot komercyjny, prężnie działający na polskim rynku esportowym, a jego „konkurenci” nie są obecni w tej organizacji. Jeśli PZSE miałby uzyskać status polskiego związku sportowego, uzyskując tym samym pozycję monopolistyczną, mogłoby to stworzyć finansowe korzyści dla firmy ESL.

Stanisław Stokłosa: Wracając do pytania kiedy esport zostanie uznany jako sport, odbiegając trochę od samych definicji prawnych, to wydaje mi się, że problemem nie jest to kiedy esport prawnie uznany jako sport. Problemem jest to, czy społeczeństwo jest na tyle dojrzałe, aby do tego doszło. Możemy tutaj przywołać sytuację Bayern Monachium, kiedy to zdarzyły się protesty kibiców Piłki Nożnej przeciwko sekcji FIFY19. Pokazuje to, że dużą część osób związaną ze sportami tradycyjnymi, odrzuca myśl o stawianiu obok siebie gier komputerowych i sportu. Definicje prawne są dość jasne, lecz ważny jest ten aspekt psychologiczny.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, w świetle prawa esport mógłby zostać uznany za sport już teraz, tylko problemem jest dojrzałość społeczeństwa w tym aspekcie?

Tak, dokładnie tak.

Rozumiem. Mnie natomiast ciekawi, czy powinien powstać jeden podmiot, nazwijmy go Polski Związek Esportowy, który zajmowałby się wszystkimi grami? Jak wspomnieliście, mamy przecież PZPN, Polski Związek Piłki Siatkowej, PZKosz, a w naszym „esportowym świecie” inna gra, to niemalże inna dyscyplina. Czy powinniśmy dążyć do takiego rozdrabniania w esporcie?

Stanisław Stokłosa: Wydaje mi się, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na to pytanie, patrząc na „cykl życia gry”, bo są one bardzo różne. Mamy gry takie jak Counter-Strike, czy League of Legends, które na scenie esportowej istnieją już wiele, wiele lat. Są to tytuły, można powiedzieć długowieczne. Jednak są przykłady gier jak na przykład StarCraft2, które mimo niegdyś dużej popularności, coraz bardziej „umierają” lub też przestają rozwijać swoje sceny. Są też tytuły, które nagle się pojawiły znienacka, jak Fortnite czy Apex Legends, które zyskały bardzo dużą popularność, lecz równie szybko ją straciły.

Biorąc to pod uwagę, bardziej sensownym byłoby stworzenie jednego, zbiorczego podmiotu, który miałby na celu współpracować z wieloma deweloperami. Nie reprezentowałby on interesu poszczególnych tytułów, a pełniłby funkcję edukacyjną, przygotowując grunt pod to aby w przyszłości te najbardziej ugruntowane i najbardziej rozpoznawalne tytuły esportowe mogłyby wydzielić się z tego związku.

Muszę przyznać, że brzmi jak plan. W takim razie, jak wprowadzenie „Polskiego Związku Esportu” zmieniłoby życie graczy? Byłoby to dla nich ułatwienie w życiu, czy może doszłaby im masa nowych obowiązków prawnych?

Jan Łukomski: Z naszego doświadczenia wynika, biorąc oczywiście pod uwagę zawodników profesjonalnych, że nie ma wspólnych regulacji, które obowiązywałyby organizacje. Jeśli chodzi o obecną sytuację kontraktów dla graczy, to panuje tzw. wolna amerykanka, tak jak to określiliśmy w jednym z naszych artykułów na blogu. Kontrakty bardzo często są lakoniczne, a także posiadają wiele postanowień, które są po prostu niekorzystne dla gracza. Interes organizacji jest stawiany na pierwszym miejscu. Jednym z celów działania takiego zbiorczego podmiotu w środowisku esportowym byłaby m.in. ochrona interesów graczy, np. poprzez powołanie przepisów, które regulowałyby jak takie kontrakty esportowe powinny wyglądać.

Stanisław Stokłosa: Jak najbardziej zgadzam się z tą kwestią, lecz podkreślenia wymaga, że na przykład na scenie League of Legends pojawiły się pierwsze wzory kontraktowe. Zapewniały one choćby minimalne wynagrodzenie, ale to dotyczy niewielkiej grupy zawodników. 

Znakomitym przykładem do naśladowania jest mechanizm który bardzo dobrze funkcjonuje w piłce nożnej, czyli minimalne wymagania dla zawodniczego kontraktu profesjonalnego, określone w regulacjach związkowych. 

Drugą kwestią jest także, znów posłużę się przykładem PZPN, bardzo sprawnie funkcjonujący sąd arbitrażowy tzw. Piłkarski Sąd Polubowny, który szybko i relatywnie niedrogo rozwiązuje spory na linii gracz-klub, klub-klub itp.

Tego typu rozwiązania są niezmiernie ważne, aby zabezpieczyć interesy stron, szczególnie zawodników.

Właśnie miałem nawiązywać do sądu arbitrażowego w esporcie. Nie sądzicie, że na polskiej scenie taki organ w pewien sposób stworzył się bez pomocy odgórnych? Mówię tutaj o grupie Esportowe Świry, bo już od dłuższego czasu zawodnicy, którzy mają problemy z kontraktami, czy choćby komentatorzy, którzy nie dostali swojej wypłaty ogłaszają to na tej grupie i często sprawa jest później rozwiązywana. 

Stanisław Stokłosa: Na tym etapie rozwoju polskiej sceny, na którym jesteśmy, grupa Esportowe Świry to dobre narzędzie aby przymusić organizacje do rozwiązania sporu. Działa to na zasadzie sądu opinii publicznej. Problem jest taki, że są to zazwyczaj sytuacje graczy należących do niższych lig, raczej półprofesjonalistów niż profesjonalistów. Co za tym idzie, dotyczy to mniejszych organizacji i mniejszych kwot, oczywiście relatywnie. Jednak gdybyśmy mówili o sytuacji jakiejś topowej organizacji i ich gracza, gdzie rozchodziłoby się o kilkaset, a nie kilka tysięcy, to oczywiście czarny PR jest bolesny, lecz wypłata takiej sumy po prostu mogłaby bardziej zaboleć. W tym przypadku ujawnienie problemu publice oczywiście mogłaby pomóc, lecz mogłaby okazać się niewystarczająca.

Jan Łukomski: Warto sobie uświadomić, że w tym momencie rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach. Wyroki takiego sądu polubownego zastępują wyroki sądu państwowego. Jest to rozstrzygnięcie sporu, które ma moc równą rozstrzygnięciu organu państwowego. Jeżeli taki sąd polubowny miałby funkcjonować przy “Polskim Związku Esportowym”, to organizacja, która powoływałaby ten sąd musiałaby mieć znaczny autorytet i musiałaby zapewnić takiemu sądowi odpowiednią bezstronność. Jeśli tak by się nie stało, mógłby on zostać narzędziem realizacji czyichś interesów. Wracamy więc do tego, że taki Polski Związek Esportowy musiałby zrzeszać możliwie najszersze grono interesariuszy ze świata esportowego – przedstawicieli organizacji, organizatorów turniejów, deweloperów gier, jak i samych graczy.

Czyli jak według Was powinien wyglądać „wymarzony” czy „doskonały” zarząd Polskiego Związku Esportowego?

Stanisław Stokłosa: Zacząłbym od innej strony. Zarząd wybierany jest przez walne zgromadzenie członków takiego związku. Zadałbym więc pytanie – kto powinien być członkiem. Tak jak napisaliśmy na końcu naszego artykułu, przede wszystkim musi być reprezentowana każda grupa podmiotów na rynku. Według mnie najważniejsze żeby głos mieli gracze. Organizacje, organizatorzy turniejów, sponsorzy to są bardzo ważne podmioty, ale całą esencją esportu są zawodnicy. Jeżeli interesy graczy, które obecnie często są zaniedbywane, będą pomijane przez sam związek, zrodzi się poważny problem.

Pozwolę sobie za przykład przywołać historię WESA, czyli World Esports Association, podmiot powstały również pod egidą ESL. Organizacja miała mieć bezstronnego członka komisji, na którego powołano bardzo uznanego prawnika. Miał powstać związek graczy, który finalnie nie powstał, a zawodnicy mieli w tej federacji bardzo marginalne znaczenie. O wszystkich patologiach koncepcji WESA wiele ujawnił Richard Lewis i dzięki niemu społeczność esportowa uniknęła tego tworu. Uważam zatem, że jest to bardzo jasny przykład, czego powinniśmy unikać.

Oczywiście zawodnicy muszą mieć głos w tym związku, organizacje tak samo. Organizatorzy turniejów również powinni do niego należeć, ale znów się powtórzę – nie jeden. Z drugiej strony nie mogą się pojawić też wszyscy, wszak nie możemy do jednego worka wrzucać dużych graczy jak ESL Polska, Fantasyexpo, Polsat Games z mniejszymi, którzy zajmują się turniejami online o drobne nagrody rzeczowe. 

Wówczas gdy będziemy mieli podmiot, który reprezentuje każdą grupę zainteresowanych, wtedy byśmy mogli wybierać poszczególne osoby, które powinny się znaleźć w zarządzie. Na pewno nie możemy dopuścić do sytuacji, w której do zarządu dostaną się osoby reprezentujące bardzo wąską, stronniczą grupę. Musi to być rozproszone. Tylko wtedy będziemy mogli bezstronnie rozstrzygać konflikty interesów.

W takim razie, czy z prawnego punktu widzenia, jest to możliwe żeby powstał Polski Związek Esportowy, który będzie reprezentowany wyłącznie przez jedną grupę lub bardzo wąskie grono?

Stanisław Stokłosa: Niestety z prawnego punktu widzenia, jest to możliwe. Podkreślam niestety, gdyż wymagania stawiane związkom sportowym ubiegającym się o status polskiego związku sportowego nie skupiają się na merytoryczności, tylko na tym, czy spełnia wymogi formalne, czyli: musi być związkiem sportowym, musi być członkiem międzynarodowej federacji, która działa w sportach nieolimpijskich i jest ujęta w wykazie Ministra Właściwego ds. Sportu. Tutaj znowu mamy sytuację, w której świeżo powołana pani minister będzie miała decydować, które federacje będą umieszczane na tym wykazie. Mamy duże „ryzyko”, że Polski Związek Sportów Elektronicznych opanowany przez ESL, czyli bardzo medialną markę, która hucznie została ogłoszona jako członek Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, zostanie uznany jako oficjalny Polski Związek Sportowy. Czy jest to jednoznacznie negatywne? Nie możemy tak powiedzieć, bo jak Adrian Kostrzębski wypowiadał się na Esportowych Świrach, w planach Polskiego Związku Sportów Elektronicznych jest zaproszenie szerszego grona podmiotów zainteresowanych uczestnictwem w tym związku. 

Mimo wszystko, moim zdaniem powinno to wyglądać tak, że najpierw powinien powstać związek, który będzie reprezentował wszystkich, a dopiero później powinno mu się nadać status Polskiego Związku Sportowego. Nie w drugą stronę. Jeżeli tak wcześnie damy władzę jednemu podmiotowi lub wąskiemu gronu, władza może zostać nadużywana. 

Jan Łukomski: Przede wszystkim największym zagrożeniem jest to, że w przypadku nadaniu statusu polskiego związku sportowego wąskiemu gronu, nie ma gwarancji, że w przyszłości zostanie ono powiększone. 

Rozumiem, że nadanie statusu Polskiego Związku Sportowego będzie mocno rzutowało na scenę esportową z perspektywy osób mocno w nią zaangażowanych. Jednak czy taka decyzja zmieniłaby coś dla zwykłych widzów, obserwatorów,”niedzielnych fanów esportu”, których interesuje śledzenie swojej ulubionej drużyny, lecz nie analizują struktury i budowy sceny?

Stanisław Stokłosa: Ciekawym konceptem jest to co robi Esport Association, czyli współpraca z kolejnymi placówkami oświatowymi i Akademickim Związkiem Sportowym w celu oddolnej edukacji o esporcie. Celem tego jest edukacja społeczeństwa czym jest esport i dlaczego można go rozważać w kategorii sportu. Mamy kolejne ligi akademickie, które angażują studentów. W tym przypadku status Polskiego Związku Sportowego otwiera drogę do finansowania takich inicjatyw ze środków rządowych, w kontekście chociażby stypendiów dla najlepszych esportowców na studiach, czy wykorzystania ich wizerunku, co próbuje budować w tym momencie Drużyna Narodowa Esportu. 

Czy dla niedzielnego gracza to coś zmieni? Przede wszystkim niedzielny gracz to nie jest osoba zainteresowana esportem. Sport elektroniczny to jedynie część gamingu, który skupia się wokół grania na najwyższym poziomie. Jednak jeżeli ktoś jest zainteresowany esportem, to nadanie esportowi statusu sportu, drzwi prowadzące do profesjonalnej kariery zostaną przed nim trochę bardziej otworzone. 

Dodatkowo oznacza to regulacje na niższych szczeblach rozgrywek. Polski Związek Sportowy ma wyłączność do wyznaczania „reguł gry”. Oczywiście, w większości tytułów podstawowe reguły narzucane są przez dewelopera gry, ale organizatorzy turniejów muszą je uszczegóławiać. Takie zasady byłyby ujednolicone przez Polski Związek Sportowy, co z pewnością pozytywnie wpłynęłoby na profesjonalizację wspomnianego przeze mnie niższego szczebla rozgrywek, a co za tym idzie tego „niedzielnego fana esportu”. 

W takim razie jak podsumowali byście obecną sytuację polskiej sceny esportowej w kontekście dołączenia PZSE do PKSN?

Stanisław Stokłosa: Na tym etapie trudno jednoznacznie stwierdzić, czy nadanie statusu Polskiego Związku Sportowego podmiotowi nazwanym Polskim Związkiem Sportów Elektronicznych miałby pozytywny, czy negatywny wpływ na środowisko. Na pewno w obecnej formie ja bym się pod nim nie podpisał. Nie przemawia też na jego korzyść fakt, iż podmiot ten został utworzony potajemnie, i dopiero 26 kwietnia 2019 roku (8 dni po opublikowaniu naszego artykułu ujawniającego jego istnienie) zostało ono oficjalnie ogłoszone.  

Ostatnie wydarzenie nie sprawiło, że esport stał się sportem. Choć warto zaznaczyć, że ustawa o sporcie, sama w sobie, pozwala do takiej interpretacji. Polski Związek Sportowy nie będzie miał na to zbyt dużego wpływu, a jeśli będzie zdominowany przez jeden podmiot, który ma bardzo silną pozycję na rynku, pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że dominującą, może nieść za sobą wiele negatywnych konsekwencji. Po prostu bym na to uważał. 

W takim razie jak mogłoby to wpłynąć na innych organizatorów turniejów na naszej scenie?

Stanisław Stokłosa: Trzeba mieć przede wszystkim na uwadze, że podmiot ze statusem Polskiego Związku Sportowego ma wyłączność na organizowanie turniejów ze statusem „Mistrzostw Polski”. Owszem, najważniejsze zdanie będą mieli deweloperzy gry, bo jakby nie patrzeć operujemy na ich produkcie i prawach własności intelektualnej. Przez to twórcy gry pewnego dnia mogą powiedzieć, że dany organizator nie ma prawa do używania jego gry. Załóżmy jednak, że podmiot namaszczony statusem Polskiego Związku Sportowego będzie utrzymywał dobre stosunki z deweloperem.

Według mnie, w tytułach, w których panuje tzw. „wolny rynek” panuje najwyższy poziom rozgrywek na wszystkich poziomach zaawansowania. Mamy jednak też gry, w których jeden podmiot zarządza całą sceną esportową, gdzie możemy zobaczyć jak to oddziałuje na rozgrywki drugiego szczebla i niżej. Mówię tutaj oczywiście o League of Legends, gdzie mieliśmy liczne sytuacje, gdzie gracze grali kwalifikacje do głównej ligi, dostawali się do niej, a później organizacja sprzedała możliwość udziału w lidze, zostawiając zawodników na lodzie. Teraz w LoL-u takie praktyki zostały ukrócone przez system franczyzy, lecz niewykluczone, że w przyszłości pojawi się deweloper, który powieli te błędy. 

Wracając do pytania – taki związek, mówiąc kolokwialnie „gdyby miał ręce i nogi”, nie może być zdominowany przez jeden podmiot, jednego organizatora. To jest też ważne z punktu widzenia opinii, że wydarzenia organizowane przez jednego operatora, stają się po prostu powtarzalne. Dlatego w Counter-Strike'u najważniejsze turnieje są organizowane zawsze na przemian, przez inne podmioty. Zawsze mamy inne podejście do produkcji, rozgrywek, oprawy i transmisji. Rodzi to zdrową konkurencję, której powinniśmy się trzymać. Gdyby do władzy dopuścić jeden podmiot, z pewnością stracilibyśmy na różnorodności turniejów i wydarzeń, a być może ucierpieliby ci najmniejsi tworzący turnieje oddolnie. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta – sponsorzy z pewnością woleliby wykładać swoje pieniądze na wydarzenie z oficjalnym tytułem „Mistrzostw Polski”, a nie wspierać inną formułę, która może mieć dodatkową wartość dla widza, lecz niekoniecznie będzie zrozumiała dla sponsora. 

Jan Łukomski: Naszym zdaniem taki podmiot jak Polski Związek Esportowy będzie miał sens, jeśli będzie miał ograniczony zakres kompetencji i działania. Czyli ustanawianie regulacji chroniących graczy, rozstrzyganie sporów, walka z patologiami takimi jak korupcja czy ustawianie meczów, oraz oczywiście to co jest główną funkcją polskich związków sportowych w Polsce, czyli powoływanie kadry narodowej. Do tego doszłoby jeszcze działanie edukacyjne – rozpowszechnianie wiedzy na temat esportu i propagowanie pozytywnych wartości. To powinny być główne cele Polskiego Związku Esportowego. Jednak taka organizacja nie powinna się zajmować tworzeniem komercyjnych turniejów. Nie powinno być to jej główne zadanie. 

Rozumiem. Dziękuję Panom za odbytą rozmowę i rozwianie wielu wątpliwości!

Również dziękujemy. 


adw. Jan Łukomski i Stanisław Stokłosa reprezentują kancelarię adwokacką Łukomski Niklewicz Adwokacka Spółka Partnerska, specjalizującą się w prawie sportowym i prawie nowych technologii, oraz portal EsportLawPolska